“Somewhere on a subconscious level, I continued to evaluate and perceive the outbreak of the war through analogies with WWII” – 5in10 with Denys Shatalov

A Ukrainian version of this interview can be found below.

Denys Shatalov obtained his PhD in History in 2016 from Oles Honchar Dnipro National University, Ukraine, with a thesis on Ukrainian Cossacks in public discourse from the second half of the 18th to the first half of the 19th century. From 2015 until 2021, Denys was a Research Fellow at the “Tkuma” Ukrainian Institute for Holocaust Studies and the Jewish Memory and Holocaust in Ukraine Museum; now he is an independent scholar. He has been a Prisma Ukraïna visiting fellow in 2019/20. His current research focuses on representations of WWII in Soviet memoirs published after the war. Along with his engagement in memory and memory politics studies, he also conducts research on the history of the ‘Cossack Myth’. His recent publications include “The City of the One-Eyed Cossack Rih: The Cossack Myth at the Local Level – The Case of Kryvyi Rih” (2021) and “On German Orders: The Volhynian Massacre in Soviet Partisans’ Memoirs” (2019). Denys Shatalov is a 2022/2023 non-resident Prisma Ukraïna Fellow at the Forum Transregionale Studien.

How would you explain your research to someone who’s not an expert?

My research project is called “‘That War’ and ‘This War’: The Entanglement and Interaction of the Imagination, Commemoration and Memory of World War II and the Ongoing War in Ukraine”. World War II (or the Great Patriotic War) is still one of the key events of the past for Ukrainians. Both the personal trauma of older generations and the mythology of the war formed in Soviet times influenced this. Annual large-scale commemorative events and meetings with veterans have taken place, and hundreds of films, songs, books, and even children’s toys about that war exist. Dozens of memorials dedicated to the war and streets named after its heroes fill towns and cities. In villages, often the only memorial objects are monuments on the graves of Soviet soldiers. One way or another, everybody has some knowledge and ideas about WWII. In fact, even the very words ‘war’, ‘pre-war’ and ‘post-war’ didn’t need to be clarified until recently: it was clear that it was about WWII/the Great Patriotic War and 1939/1941–45.

Since 24 February 2022, Ukrainians have experienced war directly. Things that they previously only heard or read about have become reality. Ukrainians going through the war, meanwhile, have a tradition of remembering another war that ended 80 years ago. So, the core of my project is an attempt to find an answer to the following questions: How do the existing knowledge and ideas about WWII interact with the personal experience of this war? How do they shape the perception of this war? And how do previously formed ideas about that war change through personal experiences of the new war?

What intrigued you when you started your academic journey? What were formative encounters or challenges?

The questions that became the basis of my research arose as a reaction to my personal experience of the overlapping notions of the two wars. On 24 February, I was in Kyiv. In the morning, realizing what had happened, I got ready and went to the Independence Square – the Maidan. Perhaps, at that moment, I needed to feel support. I remembered that on 22 June 1941, rallies were held in all Soviet cities as a reaction to the start of the war by the Third Reich. In the back of my mind, I was sure that now I would see a crowd on the Maidan – but no, it was empty; there were only a few foreign journalists doing live broadcasts.

The next day I went to the central station to leave for my hometown of Kryvyi Rih. For me, the scenes there were like a WWII newsreel come to life: a crowd of confused people with children, suitcases, and pets; many did not know where to go and what to do. I saw reservists in military uniform, touching scenes of farewells, and massive queues to board overcrowded trains. All this was very, very reminiscent of what I had read and seen in films about the summer of 1941 and the evacuations that happened then. So, when I was already on the platform and the air raid sirens started sounding, I unconsciously expected to see Junkers of the Luftwaffe in the sky. The same is true for many other scenes and phenomena of this war that I witnessed over the next days. Somewhere on a subconscious level, I continued to evaluate and perceive the outbreak of the war through analogies with WWII.

I believe that I finally outlined the contours of this project in the spring of 2022. Then, passing by the Soviet WWII monument called “Victory” in Kryvyi Rih – around which the memorial of the Anti-Terrorist Operation aroused since 2014 – I realized that there was physically no place left for the other war that has been going since February. I wondered what would happen to this place in the future and, more broadly, how this war would shape not only the space, but also the memory of the past among Ukrainians. Vice versa, I wondered how the perception of the past will determine the perception of the wartime present.

How, if at all, has the Russian full-scale invasion of Ukraine influenced your research questions or approaches?

My research wouldn’t have been possible without the outbreak of this war, regrettably. I already mentioned what influenced the questions of my project. One of the subjects that I’ve been interested in for a long time is Soviet war memoirs, which began to be published massively in the late 1950s. Their used copies, especially when it comes to the memoirs of senior military leadership, often contain traces of intensive reading: underlining, marks in the margins, and other such things. Since the start of the current war, I haven’t so much understood as felt why, 15 years after the end of WWII, people were so interested in it. Everyone wanted to know what actually happened. Although that entire generation – literally everyone – had personally experienced the war, this experience was very atomized. That is, it was based only on what you saw from your own trench or window, or heard from the laconic official reports of the Information Bureau. You may have survived the war, but you didn’t know what had happened as a whole, you hadn’t a coherent picture of the war. The ongoing war is much more saturated with information. It’s almost available in an online format. At the same time, this doesn’t form a complete picture. Therefore, I can already imagine the huge demand there will be for the first editions of memoirs by Valerii Zaluzhny (the Chief Commander of the Ukrainian Armed Forces) or Serhiy Shaptala (the Chief of the General Staff of the Ukrainian Armed Forces).

Similarly, the experience of this war also allowed me, again, to feel rather than understand that the Soviet pacifism of the 1950s and 1960s was not just a campaign forced from above. Slogans like “Miru – mir” (“Peace to the world”), so widespread at that time, fully resonated with the desires of that generation. And the bomb shelters built in almost every neighborhood were not only a sign of the Soviet Union’s preparations for a possible nuclear World War III, but also a manifestation of the generation of survivors’ longing for safety, a consequence of their psychological trauma. That is, to conclude, the experience of war – even for a bystander – affects the understanding of those who survived wars in the past.

But I hope that the scientific approach of my research has not been influenced by the full-scale war, I hope that I’ll be able to conduct the research as meticulously as if it were done in peacetime. The ongoing war, of course, is a challenge for a historian in the sense that there is no distance to the events and no array of sources have been formed. Rather, a historian must create their own sources right now – for example, in the form of interview records. But, this is just a change in methodology. As for some deeper impact of the war on me as a researcher, it will take more time for me to notice this.

What do you consider to be the role of the humanities and social sciences in times of upheaval, fragmented publics, and authoritarian transgressions?

I would say the humanities play the role of a stopper, a safeguard. Shocks, especially those related to war, can lead to the rejection of a ‘cultural superstructure’ and people might slide toward more basic instincts, leading to a simplification of society. War is a time of searching and finding simple answers to often very complicated questions that, in fact, require much more subtle approaches. And the role of humanities is to allow complexity to remain. However, it’s another thing altogether how successfully the humanities cope with this challenge…

No matter how skeptical one may be about the prognostic function of the humanities, nothing is new: when passing through a crisis, a society knows about and can use the experience of the past. In a certain sense, there is also a therapeutic function: studying and talking about trauma is a way to treat it.

If we talk about the role of a humanities researcher in times of turmoil, then I personally assume the role of ‘going and seeing’ – that is, of documenting and observing. Of course, I’m not suggesting that one should completely self-isolate or reduce one’s role to just that of an observer. Rather, I mean what is called ‘engaged observation’. This seems to be a kind of professional instinct: many of my colleagues have started to collect sources for the history of this war, to form interview collections, or at least to write diaries. They also stock up on impressions. No matter how scary this may sound, war is also a time of unique opportunities for feeling and experiencing, which allows us to better understand aspects of the histories of past wars, as I mentioned above.

How do you think war affects memory or identity? And how does this connect to your research?

My research is largely about answering this question. War transforms identities. On the one hand, it requires a clearer self-identification and the need to determine ‘who you are with’ and who is a ‘friend’ or a ‘foe’. The context of this war shaped strongly the identification of oneself as ‘Ukrainian’. At the same time, war is a time of creating new identities with an uncertain hierarchy. Identities depend on one’s the role in the war: a combatant, a volunteer, a refugee, a bystander. Identities also hinge on the place where one is located and its remoteness from the frontline or on experiences like that of being under occupation, among other things.

The war also reformats memory and amnesia. It becomes a central place of the past; the whole perception of history now passes through it. Therefore, we have a reassessment of the importance of the pre-war period and its reinterpretation, and this is especially true when it comes to such complex phenomena like Ukrainian–Russian relations, or to a war as full of historical parallels as this one is.

One illustrative example, in my opinion, is the change of the attitudes of Ukrainians to the Ukrainian Insurgent Army (UPA) and the Organization of Ukrainian Nationalists. Polls conducted after the beginning of the full-scale war showed a significant increase in those who have positive or neutral views about the activities of nationalists during WWII.  Of course, this isn’t the result of studying the subject and a sharp increase in knowledge among the population, but a consequence of reassessment in connection with the ongoing war and a projection of the events of the Second World War onto the current situation. In this case, contemporary Russia is identified with the USSR, which the UPA opposed.

---

Як би ви пояснили ваше дослідження людині, котра не є експертом у вашій темі?

Моє дослідження сформульоване як «‘That War’ and ‘This War’: The Entanglement and Interaction of the Imagination, Commemoration and Memory of World War II and the Ongoing War in Ukraine». Друга світова війна (або ж Велика Вітчизняна) досі лишається однією з ключових подій минулого для українців. На це вплинула як особиста травма старших поколінь, так і сформована у радянські часи міфологія війни. Щорічні масштабні комеморативні заходи, зустрічі з ветеранами, сотні найменувань фільмів, пісень і книжок про ту війну, дитячі іграшки. Простір населених пунктів із десятками меморіалів на честь тієї війни та вулицями на честь її героїв – а у селах часто пам’ятники на братських могилах радянських воїнів взагалі були єдиними меморіальними об’єктами. Так чи інакше, кожен мав якісь уявлення про ту війну. З рештою, навіть само поняття «війна», «довоєнний» та «повоєнний» ще нещодавно не потребувало уточнень, було зрозуміло, що йдеться про ДСВ/ВВВ та 1941-1945 рр.

З 24.02.2022 українці отримали вже безпосередній досвід війни. Ті, явища, про які раніше лише чули або читали, тепер стали реальністю. Українці переживають війну маючи традицію пам’яті про іншу війну, яка завершилася 80 років тому. Тож, суть мого проекту – спроба знайти відповідь на питання, як наявні знання та уявлення про ту війну взаємодіють з особистим досвідом цієї війни? Як вони формують сприйняття цієї війни? Як змінюються під особистим досвідом раніше сформовані уявлення про ту війну?     

Що вас зацікавило на початку вашого наукового  проекту? Чи можете пригадати події, зустрічі або виклики, котрі вплинули на вас найбільше?

Питання, які стали основою мого дослідження, постали як реакція на мій особистий досвід накладання уявлень про ту війну на цю війну. 24 лютого я зустрів у Києві. З ранку, усвідомивши, що сталося, я зібрався і пішов на Майдан Незалежності. Мабуть, тоді у мене була потреба відчути підтримку. Я пам’ятав, що 22.06.41 у містах всюди як реакція на напад Третього Райху пройшли мітинги. І на рівні підсвідомості був певен, що зараз побачу і натовп на Майдані – але ні, там було порожньо, лише іноземні журналісти, які вели прямі включення.

Наступного дня я прийшов на центральний вокзал щоб уїхати в свій рідний Кривий Ріг. Сцени там для мене – це просто якась ожила кінохроніка. Натовп розгублених людей із дітьми, валізами, домашніми тваринами. Багато хто не знає, куди йти і що робити. Резервісти у військовій формі. Щемливі сцени прощання. Величезні черги на посадку до переповнених потягів. Все це дуже і дуже нагадувало читане і бачене у фільмах про літо 1941 року і тодішню евакуацію. Тож коли я вже був на пероні і залунали сирени повітряної тривоги, я підсвідомо чекав, що зараз у небі побачу Юнкерси Люфтваффе. Так само й інші сцени і явища цієї війни – десь на підсвідомому рівні все-одно відбувається їхня оцінка-сприйняття через уявлення про аналогії з ДСВ.

Здається, остаточно контури цього проекту окреслились для мене навесні 2022 року. Тоді, проїжджаючи повз простір радянського монументу Другої Світової «Перемога» у Кривому Розі, довкола якого з 2014 сформувався ще меморіал АТО, я усвідомив, що там фізично не лишилося місця для ще однієї війни – яка триває з лютого. Стало цікаво, що буде у майбутньому із цим місцем – і ширше, як ця війна форматуватиме не тільки простір, але й пам’ять про минуле в українців. І навпаки, як уявлення про минуле визначатимуть сприйняття військового сьогодення.

Як повномасштабне вторгнення Росії в Україну вплинуло на ваші дослідницькі питання та наукові підходи, і чи вплинуло воно взагалі?

Моє дослідження в принципі було б неможливим без початку цієї війни, на жаль. Вище я вже розповів, під впливом чого оформилися питання мого проекту. Але можу додати, що ця війна вплинула і на моє розуміння радянського повоєнного суспільства. Одним з предметів, який мене довгий час цікавить є радянські військові мемуари, які почали масово публікуватися з кінця 1950-х років. Їхні примірники, особливо якщо йдеться про спомини вищого військового керівництва, часто містять сліди інтенсивного читання – підкреслення, позначки на полях і т.ін. І нещодавно я навіть не так зрозумів, як відчув – чому так, чому через 15 років після завершення тієї війни суспільство так цікавилося нею. Всі хотіли знати, що ж власне відбулося. Хоча те покоління – буквально кожен – мало власний досвід війни, цей досвід був дуже атомізований. Лише те, що ти бачив з власного окопу або вікна – і чув з лаконічних повідомлень Інформбюро. Ти пережив війну – але не дуже уявляв, а що ж взагалі трапилося.

Сучасна війна набагато більш насичена інформацією. Вона доступна майже в онлайн форматі. А разом з тим, це не формує цільного уявлення. Тому я вже уявляю, який шалений попит матиме перший наклад мемуарів Залужного чи Шаптали…

Так само, досвід цієї війни дозволив не так навіть зрозуміти, як відчути – що радянський пацифізм 1950-х – 1960-х не був якоюсь насадженою згори кампанією. Всі ці гасла типу «Миру – мир», так широко розповсюджені у той час, цілком резонували з устремлінням того покоління. А побудовані хіба не у кожному дворі бомбосховища були не лише ознакою підготовки Радянського Союзу до ядерної Третьої Світової, але й проявом потягу покоління переживших до безпеки, наслідком їхньої психологічної травми. Тобто, підсумовуючи, переживання війни – хай навіть у ролі байстандера – впливає на розуміння тих, хто пережив війни у минулому.

Але сподіваюся, що на мої суто наукові підходи повномасштабна війна ніяк не вплинула. Маю на увазі якусь можливу кон’юнктурність, і провести дослідження мені вдасться так само ретельно, якби це робилося у мирний час. Війна, яка триває, звісно є викликом для історика – у тому сенсі, що відсутня дистанція між явищем, не сформовано масиву джерел. І джерела можна формувати самому – наприклад, у вигляді записів інтерв’ю. Але це лише зміна методології. Щодо ж якогось глибшого впливу війни на мене як на дослідника, потрібно більше часу, щоб він став помітним.

Якою, на вашу думку, є роль гуманітарних і соціальних наук у часи, коли суспільство проходить через потрясіння, роздробленість та виклики авторитаризму?

Я би окреслив роль гуманітаристики як стопор, запобіжник. Потрясіння, особливо пов’язані з війною, можуть призвести до відкидання «культурної надбудови», скочування людей до більш базових інстинктів, примітивізації суспільства. Війна – це час пошуку і знаходження простих відповідей, часто на дуже складні питання, які, взагалі то, потребують куди більш тонких підходів. І роль гуманітаристики – не допустити цього. Інша справа – наскільки успішно гуманітарні дисципліни з цим викликом справляються…

Як би скептично не ставитися до прогностичної функції гуманітарних дисциплін, ніщо ні ново – і переживаючи кризу, певне суспільство знає і може використовувати досвід минулого. У певному сенсі йдеться ще про терапевтичну функцію: дослідження і проговорення травм як спосіб їхнього лікування.

Якщо ж казати про роль дослідника-гуманітарія у часи потрясінь, то особисто для мене близькою є роль у стилі «иди и смотри» – фіксації та спостереження. Звісно, не йдеться про повну самоізоляцію чи зведення своєї ролі лише до стороннього спостерігача , а радше про те, що називається «включеним спостереженням». Схоже, це якийсь професійний інстинкт – але багато колег зараз кинулися збирати джерела до історії цієї війни, формувати колекції інтерв’ю – або хоча б вести щоденники. І запасатися враженнями. Як це не страшно звучить, але війна – також час унікальних можливостей відчуття і переживання, що дає змогу набагато краще зрозуміти явища з історії минулих воєн, про що я вже казав вище.

Як, на вашу думку, війна впливає на пам’ять чи ідентичність? Як це пов’язано з вашим дослідженням?

Моє дослідження великою мірою і стосується відповіді на це питання. Війна трансформує ідентичності. З одного боку вона вимагає більш чіткої самоідентифікації, необхідності визначення, «з ким ти», «свій-чужий». У зв’язку з війною дуже форматується ідентифікація себе «українцем». А разом з тим, війна – це час творення нових ідентичностей із невизначеною ієрархією. Ідентичностей залежно від ролі у війні – комбатант, волонтер, біженець, байстандер. Ідентичностей залежно від місця перебування і його віддаленості від фронту, досвіду окупації і т.д. і т.п.

Так само війна і переформатовує пам’ять та амнезію. Вона стає центральною точкою минулого, все сприйняття історії тепер пропускається крізь неї. Тому ми маємо і переоцінку ваги довоєнного минулого і їого реінтерпретацію. Особливо, коли йдеться про таке переплетене явище як українсько-російські взаємини. І таку насичену історичними паралелями війну, як ця.

Показовим прикладом, як на мене, є зміни ставлення українців до УПА та ОУН. Опитування, проведені вже після початку повномасштабної війни показали значний приріст тих, хто позитивно або нейтрально ставиться до діяльності націоналістів у роки Другої світової війни. Звісно, що це результат не вивчення предмету і різкого приросту знань у населення– а наслідок переоцінки у зв’язку з сучасної війною і проектуванням на сучасну ситуацію подій Другої світової, із ототожненням сучасної Росії з СРСР, якому протистояла і УПА.

---

Citation: “Somewhere on a subconscious level, I continued to evaluate and perceive the outbreak of the war through analogies with WWII” – 5in10 with Denys Shatalov, in: TRAFO – Blog for Transregional Research, 11.07.2023, https://trafo.hypotheses.org/47868

---

---